Der Michael Jordan saß Ende Februar fast jeden Tag im Schauspiel Erlangen. Dort wurde das Stück „Brauner Schnee über Franken“ geprobt. Er zeichnete, was auf der Bühne stattfand und schrieb dazu etwas, was er an Sprache hörte. Einige selbst gebundene Bücher sind dabei entstanden, die sehr sehenswert sind.
Den Egersdörfer lockte der Ausstellungstitel „Shitstorm“ in das Jüdische Museum Franken nach Fürth. An einem Tag hat er sich die Dauerausstellung im Altbau angesehen und an einem anderen die aktuelle Präsentation. Kurze Zeit darauf besuchten dann der Egersdörfer und der Jordan Daniela Eisenstein, Historikerin und derzeitige Direktorin des Museums.

Matthias Egersdörfer: „Was genau ist eine Laubhütte?“
Daniela Eisenstein: (lacht) „Eine Laubhütte ist eine Hütte, die zum Sukkotfest, dem Laubhüttenfest, errichtet wird und sie erinnert an die 40-jährige Wanderung nach dem Auszug aus Ägypten. Es ist ein exemplarisches Beispiel dafür, wie zeremonielle Handlungen und Riten physisch nacherlebt werden im Judentum, um eine gemeinsam erfahrene Geschichte, also die biblische Geschichte, nachzuempfinden. Die Laubhütte soll sich direkt unter dem Himmelszelt befinden und wird nur mit Laub bedeckt. Man isst darin alle Mahlzeiten eine Woche lang und viele ziehen auch in die Laubhütte ein und schlafen da. Das ist eine Zeit der Rückbesinnung. Eine Zeit, in der man sich erinnert, dass man einmal heimatlos war und umhergewandert ist. Gastfreundschaft ist auch sehr groß geschrieben in dieser Zeit. Es gab viele jüdische Familien, die ihre Laubhütte im Haus hatten. So wie das hier der Fall ist oder in unserem anderen Museum in Schwabach. Im Judentum geht es oft darum, wie man eine Regel umgeht, um sie dann einzuhalten. Das haben wir hier eigentlich auch. Man hat die Laubhütte ins Haus geholt, hat anschließend eine Dachkonstruktion geschaffen, die man flexibel öffnen konnte. Und dann war plötzlich eine Laubhütte da. Warum hat man das gemacht? Weil es in städtisch geprägten Gebieten keine Stellen gab, an denen man eine Laubhütte hätte errichten können und da in Ruhe auch feiern durfte – heute würde man das einen Safe Space nennen. Daher hat man hier sehr viele dieser Laubhütten im Haus integriert. Hier im jüdischen Museum in Fürth haben sie eine besonders elegante Lösung gefunden. Die Familie Ansbacher hat die erste Laubhütte hier in diesem weißen Gebäude hinter uns errichtet. Im ersten Obergeschoss war die Laubhütte, darüber das Dach, das man öffnen konnte. Die Zimmerdecke bestand aus Kassetten. Diese Kassetten konnte man rausnehmen. Und dann hatte man ein Dach geschaffen, das man mit fünf Klappen an einem Seilzug öffnen konnte. Sehr elegant und sehr aufwändig für diese Zeit. Im 19. Jahrhundert hat ein Mann namens Meyer-Arnstein dieses ganze Ensemble gekauft, hat dann noch ein Stockwerk darauf gesetzt und mit dem Baumaterial der Laubhütte das darüber liegende Stockwerk eingerichtet. Also eigentlich haben wir hier zwei Laubhütten.“

ME: „Aber es ging doch um die Wanderung des jüdischen Volkes durch die Wüste. Gabʼs da, dumm gefragt, überhaupt Laub in der Wüste für eine Hütte?“
DE: „Das ist ein Produkt der Akkulturation, würde ich sagen. Aber es gab da bestimmt Palmen und Palmwedel, die man ja heute noch in Israel verwendet, um das Dach zu bedecken.“

ME: „Was ich auch sehr poetisch und schön fand, war die Anforderung, dass man den Sternenhimmel durch das Laub sehen muss.“
DE: „Das Laub darf nicht so dicht gelegt werden, dass man den Sternenhimmel nicht sehen kann, weil sonst ist es ja auch keine Hütte. Dieses physische Nacherleben ist da gegeben, denn Sukkot findet im September statt. Das ist eine kalte Jahreszeit. Zumindest kann es Ende September, Anfang Oktober abends schon recht kühl werden. Man sitzt da und spürt einfach, dass man nicht mehr in einer festen Behausung ist.“

ME: „Ein entbehrungsreicher Feiertag, könnte man sagen?“
DE: „Ja und nein. Da wird gut aufgetischt. Essen spielt immer eine große Rolle, an allen Feiertagen, in allen Religionen. Die Laubhütte wird auch mit Früchten der Saison geschmückt. Mit verschiedenen Kürbisarten und Granatäpfeln, die von der Decke hängen. Ursprünglich war Sukkot ein Erntedankfest. Und später ist dann eben diese Bedeutung der Wüstenwanderung noch hinzugekommen.“ 

ME: „Immer wieder taucht das Wort ‚erinnern‘ in der Ausstellung auf. Ist das etwas Besonderes in der jüdischen Kultur und Religion?“
DE: „Zeremonielle Handlungen perpetuieren die Erinnerungen. Zum Beispiel wenn man beim Pessachfest den Auszug aus Ägypten feiert. Da liest man diese Geschichte vor. Es gibt einen Teller mit symbolischem Essen, was die Sklaverei symbolisiert. Man isst eine Woche lang ungesäuertes Brot. Das merkt man auch physisch. Aber man muss ja seinen Kindern erklären, warum man das macht, sonst versteht es niemand. Jede Handlung ist eine symbolische Handlung, die einer Erklärung bedarf. Das ist das, was das kollektive Gedächtnis dieser Gruppe auch prägt. Jemand Außenstehendes wird das nicht verstehen,  weil er oder sie nicht damit groß geworden ist. Zum Beispiel im Christentum isst man ja am Freitag kein Fleisch, sondern nur Fisch. Für Außenstehende macht das keinen Sinn. Aber für die, die im Inner Circle sind und diese Codes kennen, für die macht das durchaus Sinn und das ist das sinnstiftende von zeremoniellen Handlungen. Auch Essensvorschriften und Reinheitsvorschriften sind mit dem Gebot der Erinnerung eigentlich verquickt. Das Judentum ist sehr stark geprägt von solchen Handlungen und symbolischen Dingen oder Essen.“ 

ME: „Was ist richtiges Erinnern?“
DE: „Vielleicht meinen Sie mit Ihrer Frage die Streitigkeiten über die Deutungshoheit. Es gibt kein richtiges Erinnern. Es ist traurig, wenn Ansprüche gestellt werden, eine Deutungshoheit über die Interpretation der Geschichte innezuhaben. Solange man einen gewissen Rahmen nicht verlässt, der rassistisch, misogyn, usw. ist, gibt es verschiedene Perspektiven. Die Entstehung jüdischer Museen ist ein sehr schwieriges Thema in Deutschland und auch im deutschsprachigen Europa gewesen. In Österreich gab es auch ähnliche Probleme in den achtziger Jahren. Es entstanden in dieser Zeit Jüdische Museen. Damit begannen auch große Streitigkeiten um die Darstellung der jüdischen Geschichte, jüdischen Religion und der jüdischen Kultur, wie sie zu sein hat. Das sind im Grunde genommen die Nachwirkungen der Shoa, die eigentlich bis heute wirken in der Gesellschaft und in der Politik. Jüdische Museen bilden schon immer eine Art eine Art Seismograph, wie es um die Erinnerung besteht. Jüdische Museen haben sich von Anfang an dazu verpflichtet, jüdische Perspektiven zu zeigen und auch nicht die jüdische Geschichte aus nichtjüdischer Sicht oder aus volkskundlicher Sicht zu betrachten, sondern innerjüdische Perspektiven einzunehmen und die Vielfalt jüdischer Geschichte auch in der Heterogenität und in der gewachsenen Vielfalt zu beleuchten. Es klingt jetzt alles so abstrakt, aber so ganz konkret bedeutet dies, dass die jüdische Religion nicht normativ dargestellt werden sollte, also nur orthodoxes Judentum. Da steckt viel mehr dahinter. Auch historisch gesehen, und dass die Geschichte der Juden auch im Nationalsozialismus nicht immer nur als Opfergeschichte dargestellt werden sollte. Wenn man dann noch weiter zurückblickt und in diesem Blick auch bleibt, Juden und Jüdinnen als Akteure und Akteurinnen der Geschichte zu erkennen, um das einmal ein bisschen zu konkretisieren.“ 

ME: „Fürth, das ehemalige ‘Fränkische Jerusalem‘. Sie scheinen Schwierigkeiten mit dieser Begrifflichkeit zu haben.“
DE: „Gegen den Begriff an sich ist nichts einzuwenden. Uns ging es um die Assoziationen, die man damit verbunden hat. Das war schon ein Streitpunkt, mit dem mein Vorgänger Bernhard Purin zu kämpfen hatte, dass in Fürth die Ansicht herrschte, dass diese Stadt von einer besonderen Toleranz geprägt sei, die durch die jüdische Geschichte bedingt war. Fürth war wirklich ein sehr bedeutendes Zentrum jüdischer Geschichte und Kultur in der frühen Neuzeit bis etwa Mitte des 19. Jahrhunderts. Mehrere Synagogen und mehrere Talmudschulen gab es hier. Eine dieser Talmudschulen war wirklich sehr bedeutend und von europäischem Rang. Diese Toleranz-These behauptete, durch das Zusammenleben mit Juden über so einen langen Zeitraum habe sich diese Toleranz eingestellt, weil es hier kein Ghetto gegeben hätte und die Juden nicht vertrieben worden wären. Aber all die Dinge, die man aufgezählt hat, konnte man auch auf andere Orte anwenden. Es wurde auch behauptet, dass die Juden aus lauter Dankbarkeit für die große Toleranz, die sie in Fürth erfahren haben, dann Anfang des 20. Jahrhunderts große Stiftungen ins Leben gerufen haben, wie das Berolzheimerianum oder das Nathanstift. Hier handelt es sich um Projektion. Das ist Schmonzes. Wenn man sich mit der Geschichte beschäftigt, sammelt man Fakten und dann erst spinnt man eine These. Aber wenn das umgekehrt passiert, dass man erst diese These hat und sich alles rauspickt, was da alles diese These untermauern kann, dann ist das Schmonzes. In der Ausstellung, die wir 2007 gezeigt haben, für das Fränkische Jerusalem, von der Erfindung jüdischer Geschichte, da haben wir nicht definiert, was Toleranz bedeutet. Wir haben die Highlights und die Downfalls der jüdischen Geschichte in Fürth gezeigt. Die Besucher und Besucherinnen waren eigentlich aufgefordert, sich selbst ihre Meinung zu bilden. Sie hatten außerdem die Möglichkeit, auf eine Tafel, die wir aufgestellt hatten, nach dem Besuch der Ausstellung, ihre Definition von Toleranz aufzuschreiben. Wir haben sie auch gefragt, wie sie denn entscheiden würden - da gab es zu der Zeit Diskussionen um Gustav Schickedanz. 2007 wurde das Musical „Petticoat und Schickedanz“ aufgeführt. Wir fragten, ob man das gut findet, dass man so was macht, wenn ein Jahr davor die Geschichte der Arisierung von Schickedanz erst bekannt geworden ist. Oder ob man eine Straße nach Ernst Udet benennen sollte, der ein Flieger im ersten Weltkrieg und ein Nationalsozialist gewesen war, und wie sie stattdessen die Straße benennen möchten. Wir haben praktisch die Besucher gebeten, sich aktiv mit dem Geschehen dieser Zeit zu beschäftigen und zu definieren, was Toleranz und Umgang mit dem geschichtlichen Erbe bedeutet. Die Herleitung zu dieser Aufforderung, sich zu entscheiden, sich Gedanken zu machen, war über die jüdische Geschichte Fürths.“ 

ME: „Die Juden mussten in Fürth Schutzgeld zahlen. Den Begriff kenne ich nur aus Mafiafilmen. Was ist das?“
DE: „Die Juden waren sozusagen Kammer-Knechte des Kaisers. Diese Vorstellung kommt aus dem Mittelalter. Sie waren eine Bevölkerungsgruppe, die geschützt werden musste, und dafür haben sie auch was bezahlt. Es hat nicht immer funktioniert. 1499 hat der Kaiser die Hand nicht über die jüdische Bevölkerung gehalten. Die wurden dann wirklich auf mehrere Jahrhunderte aus Nürnberg vertrieben, zum Teil auch ermordet und vor den Stadtmauern verbrannt. Aber in der Regel hat der Kaiser seine Juden geschützt. Später dann in der frühen Neuzeit ist dieser Schutz auf andere lokale Herrscher übergegangen. Wenn man sich beispielsweise die Ganerben in Schnaittach anschaut, die haben ja auch die jüdische Bevölkerung dort geschützt. Das ist auch eine wichtige Gemeinde.“

ME: „Standen dann da bei denen Bodyguards vor der Tür oder wie kann man sich das vorstellen?“
DE: (lacht) „Nein. Aber sie konnten im Ernstfall in einen sicheren Bereich flüchten oder andere wurden dafür bestraft, dass sie der jüdischen Gemeinde geschadet haben. Es hat aber nicht immer funktioniert. Wenn man den Juden Geld geschuldet hat, hat man sie oftmals wieder vertrieben.“ 
ME: „Fürth scheint mir mit der Vertreibung und Vernichtung der Juden viel verloren zu haben. Ich vermute, dass hier im 19. Jahrhundert kulturell und geistig mehr los war.“

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S O R R Y!
Aber genau hier wurde wir aus knallharten Platzgründen in unserem feinen, aber dann doch zu kleinen Heftchen das Interview unterbrochen, damit es HIER vervollständigt wird. Und weiter geht´s!
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DE: „Die jüdischen Quellen aus der frühen Neuzeit sind leider nicht bekannt. Deswegen planen wir 2028 eine große Tagung, in der es um Fürth in der frühen Neuzeit bis etwa 1850 geht, wo wir den ersten Versuch machen, da vieles aufzuarbeiten. Bisher sind ja nur rudimentär Quellen über Juden untersucht worden. Fürth war wirklich ein sehr bedeutendes religiöses Zentrum. Sehr viele Rabbiner und Talmudschüler sind nicht nur von Prag nach Amsterdam oder Warschau gereist, sondern haben immer auch einen Stop in Fürth gemacht und haben hier gelehrt oder gelernt. Wenn aber die Quellen verloren gehen und auch das Wissen, diese Quellen zu lesen und zu deuten, dann ist die Geschichte nicht mehr präsent. Und die des 19. Jahrhunderts ist natürlich hervorragend aufgearbeitet, weil die Historiker alle Deutsch oder Sütterlin lesen können und außerdem diese Quellen im Stadtarchiv oder im Staatsarchiv vorhanden sind. Die innerjüdischen Quellen befinden sich in Jerusalem, in Cincinnati, zum Teil in Berlin und zum Teil hier auch bei uns in der Sammlung. Aber eben noch nicht erforscht. Erst in den letzten Jahren gibt es Nachwuchswissenschaftler, die das als Forschungsdesiderat entdeckt haben. Das wollen wir natürlich forcieren mit der Tagung 2028 und da werden auch Forschende aus aller Welt von uns beauftragt, wichtige handschriftliche Quellen, die wir hier in der Sammlung haben, zu beackern und erstmals vorzustellen.“

ME: „In Fürth gab es sogar einmal einen jüdischen Bürgermeister?“
DE: „Wir wissen, dass sie einen stellen konnten. Aber wie das ganz genau funktioniert hat und praktisch ablief, ist noch nicht wirklich recherchiert. Es gab ja auch das sogenannte Juden-Reglement, in dem auch festgehalten wurde, dass Juden so viele Synagogen bauen dürfen, wie sie wollten. Sie durften ihre Gemeindemitglieder selbst bestimmen. Man nimmt an, dass das, was da zusammengefasst wurde, schon davor gegolten hat und da nur noch mal aufgeschrieben wurde.“

ME: „Jakob Wassermann zeichnet ein ganz anderes Bild von Fürth in seinen Romanen.“
DE: „Jakob Wassermann ist ja schon 20. Jahrhundert. Da ist ja schon die Aufklärung und die Emanzipation der Juden durch das 18. und 19. Jahrhundert vollzogen worden. 1871 erhalten Juden die Gleichberechtigung. Und im 20. Jahrhundert gibt es keinen Unterschied mehr. Jakob Wassermann mochte Fürth nicht. Ich glaube, er verband mit dieser Stadt keine schöne Kindheit. Sein Vater war ja geschäftlich nicht sehr erfolgreich. Er selbst hatte höhere Ziele und wollte Schriftsteller werden und ist ja dann auch in die Metropolen gegangen. Da war ihm Fürth einfach zu kleinstädtisch. Fürth war eine Industriestadt zu der Zeit. Die verrußten Fassaden und so weiter, die beschreibt er ja selber. Jakob Wassermann hat sein Leben lang gekämpft, weil er sich aufgrund des Antisemitismus nie akzeptiert gefühlt hat. Das hat er sehr deutlich zum Ausdruck gebracht in seiner autobiografischen Schrift ‚Mein Weg als Deutscher und Jude’. Es ist erschreckend, wie aktuell die Inhalte seiner Schrift heute sind.“

ME : „Haben Sie schon einmal einen Shitstorm erlebt?“
DE: „Shitstorm bezieht sich eigentlich auf Social Media. Der Begriff, den wir für die Ausstellung verwenden, ist nicht ganz korrekt. Damals erfuhren wir eine analoge, massive Welle der Entrüstung mit entrüsteter Kritik, Beleidigungen und negativen Kommentaren, die auf das Museum eingeprasselt sind. Auslöser für diese starken Reaktionen war zum Beispiel die Ausstellung „Feinkost Adam“, die mein Vorgänger gemacht hat. Das war ein Jahr vor Facebook und zwei Jahre vor Instagram. Das war noch analog. Daran haben wir  im ersten Teil der aktuellen Shitstorm-Ausstellung erinnert. Unsere Kommunikation läuft heute bewusst nicht über Social Media, weil wir diese Funktionen nicht ermöglichen. Aber wir können E-Mails bekommen oder jemand kommt und beschwert sich persönlich. Nicht so leicht verdauliche Themen werden dann, was eher der Fall ist, in der Presse breitgetreten und da schreibt der aufgebrachte Leser oder Ausstellungsbesucher dann Leserbriefe. Das sind ganz wichtige Momente in der Museumsarbeit. Weil man da merkt, ob man einen Nerv getroffen hat oder nicht. Und das ist gut so. Es muss Auseinandersetzungen geben. Die müssen in einem gesitteten Rahmen ablaufen, ohne dass man sich unter der Gürtellinie beleidigt. Aber solche Diskurse sind sehr wichtig. Und ich glaube auch zum Beispiel bei dieser Ausstellung über Fürth, ‚Das Fränkische Jerusalem’, gab es einen großen Lerneffekt. Die Leute gehen danach achtsamer mit diesem Begriff um. Und wenn man das aus einer innerjüdischen Perspektive betrachtet, war Fürth wirklich ein fränkisches Jerusalem, weil es ein Zentrum des Lehrens und Lernens war. Aber diese Assoziation von außen, also die nicht-jüdische Perspektive, dass Fürth toleranter war als andere Städte, das ist auch historisch nicht haltbar. Und ich halte das für höchst befremdlich, weil das nur noch von Projektionen trotzt. Wo haben wir Shitstorms erhalten? Das „Fränkische Jerusalem“ war stark im Gespräch. „Feinkost Adam“ war wirklich sehr virulent. Da gab es auch Leute, die der Künstlerin den Tod gewünscht haben. Man hat ihr Antisemitismus vorgeworfen, obwohl sie selbst Jüdin ist und beide Eltern Auschwitz überlebt hatten. In dem Zusammenhang haben wir auch anonymisierte Briefe präsentiert, in denen zum Teil sehr negative Dinge vermittelt wurden oder auch positive. Das hat die Bevölkerung damals gar nicht so mitbekommen, was da hinter den Kulissen abgelaufen ist. Und das haben wir letztes Jahr zum ersten Mal in diesem ersten Teil der Ausstellung von Shitstorm präsentiert. Bernhard Purin, der vorherige Leiter des Jüdischen Museums in Fürth, hat auch für viel Ärger gesorgt, als das Jüdische Museum in Fürth einen Judaica-Gegenstand restituiert hatte. Das zeigen wir in der Ausstellung das allererste Mal. Heute würde die Stadt das nie wieder so machen. Die haben dadurch auch einen Lerneffekt gehabt.“

ME: Im Begleitheft der Ausstellung „Shit Storm - Meinungsstreit im Museum“ steht dazu:
Als der österreichische Kulturwissenschaftler Bernhard Purin (1963-2024) 1994 Gründungsdirektor des Jüdischen Museums Franken wurde, begann er die Provenienz des Toraschilds zu recherchieren. Seine Nachforschungen ergaben, dass das Schild geraubt wurde, und dass die damaligen Eigentümer Frieda und Sigmund Dottenheimer 1943 im Vernichtungslager Auschwitz ermordet wurden. Von ihren vier Kindern überlebte nur der älteste Sohn Alfred, der in die USA flüchten konnte. Die Tochter Irene sowie die Söhne Kurt Moses und Werner Hermann wurden zwischen 1942 und 1943 in Konzentrationslagern ermordet. Im Sommer 2000 konnte Bernhard Purin nach langwierigen Recherchen die Familie Dottheim und Dottheim-Brooks als Nachfahren der ehemaligen Besitzer in den Vereinigten Staaten ausfindig machen. Schließlich empfahl er der Stadt Fürth im Juli 2001 die Restitution des Toraschilds an die Nachfahren der Dottenheimers. Die Rückgabeempfehlung geschah entsprechend den Empfehlungen der „Washingtoner Konferenz über Vermögenswerten aus der Zeit des Holocaust“ von 1998. Die Kulturstiftung der Länder, der Deutsche Museumsbund und der Staatsminister für Kultur haben alle Museen aufgerufen, nach diesen Richtlinien zu handeln. Es handelte sich beim Toraschild der Familie Dottheim Brooks um eine der frühesten Restitutionen eines Judaika-Objekts durch ein Museum an eine Privatperson. Die Restitutionsforderung stieß daher auf Unverständnis seitens der Stadt Fürth. Erst mit juristischer Unterstützung gelang es der Familie Dottheim-Brooks, das Toraschild nach Hause zu holen.
DE: „Doktor Döhla, Kultur- und Sozialreferent der Stadt Fürth, hatte sich zur Eröffnung dieser Ausstellung im Namen der Stadt bei der Familie entschuldigt. Das ist auch ein wichtiger Heilungsprozess. Die Familie hat das Schild dann auch für die Bar Mizwa-Feiern ihrer Töchter benutzt und stellen es seit Jahren unterschiedlichen Museen als Leihgabe zur Verfügung.“ 

ME: „Sollen Museen provozieren?“
DE: „Ja. Aber nicht, um sich selbst zu profilieren. Es gibt verschiedene Arten der Provokation. Ich bin niemand, die sich gerne hinstellt und provoziert, um mein Image voranzutreiben. Mir geht es eigentlich immer um Inhalte und dass man sich austauscht, dass es Diskurse gibt. Auch wenn es weh tut. Das ist sehr wichtig. Vor allem jetzt leben wir in einer Zeit, die sehr beängstigend ist und wir brauchen solche Diskurse mehr denn je. Ich habe Angst, dass die jüngeren Generationen ganz vergessen, wie sie ihre Meinung selbst bilden und als Akteure in die Gesellschaft mit kritischem Verstand hineinwirken können. Es ist eine große Herausforderung heute, sich seine Meinung zu bilden, wenn man sich seine Infos nur über TikTok reinzieht. Das ist wirklich etwas sehr Befremdliches für uns. Eines unserer bedeutendsten Ziele ist es tatsächlich nicht, dass Menschen ins Museum kommen, vor allem auch Jugendliche und lernen, was Empathie bedeutet. Empathie ist immer passiv. Sondern, dass der Anreiz geboten wird, sich zu informieren und sich mit diesem Wissen aktiv in der Gesellschaft, in der man lebt, zu beteiligen.“

ME: „Ich habe hier im Museum ein Zitat von dem Fürther Ludwig Erhard über den Quellegründer, Herrn Gustav Schickedanz, gelesen: Es war also ein gewisses Maß an politischer Dummheit, Schwäche, vielleicht sogar Feigheit, die Herrn Schickedanz zum Eintritt in die Partei bewog.‘ Ist das nicht eine starke Verharmlosung des Herrn Schickedanz?
DE: „Ja. Aber es gibt auch ein Zitat von Oskar Rosenfelder, der etwas ganz anderes sagt: Herr Gustav Schickedanz stellt in diesen seinen Ausführungen nach dem Motto:  die Dinge so dar, als ob die Schuld an dem - ich möchte die ganze Angelegenheit gleich mit dem richtigen Wort bezeichnen - Diebstahl nicht etwa der Dieb habe, sondern diese Schuld ausschließlich beim Bestohlenen selbst zu suchen ist.

ME: „Es ist schon einige Zeit her, dass ich einmal nebenan das Erhardmuseum in Fürth besucht habe. Zu seiner Zeit im Dritten Reich wird da nicht viel erzählt. Soweit ich mich erinnern kann, hieß es, dem Herrn Erhard war angeblich bewusst, dass es mit den Nationalsozialisten doch nicht mehr so lange dauern würde und dass er währenddessen schon einmal die nächste Staatsform vorbereitet hat. Schummeln sich die Museumsmacher da ein wenig durch die braunen Jahre?“
DE: „Es kommt darauf an, welche Perspektive man einnehmen möchte. Das ist auch zur Eröffnung von dem einen oder anderen Historiker angemerkt worden, dass da noch was fehlt, dass da noch eine Lücke ist. Es macht ja nicht den Hauptteil seines Lebens aus. Ich denke, es ist für uns ganz schwer, sich in diese Zeit hineinzuversetzen. Die Aussage, die er machte über Schickedanz – die haben ja gemeinsam die Zeit des Nationalsozialismus miterlebt und dann gemeinsam gelernt, dass das, was beide da gemacht haben, so nicht in Ordnung war. Trotzdem ging es dann irgendwie weiter und man hat sich dann vieles auch zurechtgelegt. Das ist schon klar. Wir wissen zum Beispiel auch, dass Gustav Schickedanz und seine Frau nach dem Krieg Kontakt zu Juden aus Fürth in Amerika hatten und sie zum Teil auch finanziell unterstützt haben. Das haben wir über Oral History erfahren von einer Zeitzeugin. Das ist eben das Schwierige, solche Dinge zu vermitteln. Deswegen finde ich es sehr wichtig, wenn jemand etwas im Nationalsozialismus getan hat, was nicht korrekt war, dass man das thematisiert, weil wir neigen dazu, nach 45, jetzt mit Social Media noch stärker, in manichäischen Weltbildern zu denken. Es gibt Gut und es gibt Böse. Der Nationalsozialismus war aber auch möglich, weil es einen sehr großen Teil in der Bevölkerung gab, der opportunistisch veranlagt war und seine Chance gesehen und auch genutzt hat. Das unter einen Hut zu bekommen … Dann hat man es mit jemandem zu tun, der in der Nazizeit arisiert hat, Judaika geraubt, Zwangsarbeiter eingestellt, aber trotzdem ein liebender Familienvater war, ein Wohltäter der Stadt. Einer, der sein ganzes Leben lang für die Stadt gespendet und gestiftet hat für wohltätige Zwecke. Wie geht das zusammen? Das ist ja genau das Schwierige an totalitären Herrschaftssystemen, zu verstehen, wie die funktionieren. Also, man musste kein überzeugter Nationalsozialist gewesen sein, um da mitzumachen. Wenn man das erkannt hat, dass totalitäre Herrschaftssysteme das schlechteste aus Menschen rausbringen, dann hat man schon viel gelernt und kann auch die Warnsignale in der Gegenwart erkennen. Deswegen sind solche historischen Beispiele so wichtig, auch wenn sie unangenehm sind. Es geht nicht um Nestbeschmutzung, sondern es geht um diesen Lerneffekt, was totalitäre Herrschaftssysteme mit Menschen machen. Wir leben in einer Zeit, in der es Wünsche nach einer starken Hand und Autokratien gibt. Wir leben wieder in einem Zeitalter der Despoten. Das ist gefährlich. Es macht mich sehr traurig, dass es Menschen gibt, die eben diese harte Hand wieder haben möchten. Diese Gefahr des Opportunismus und des Mitläufertums ist da ja zwangsläufig gegeben. Ich glaube, dass viele die Scheu haben, solche Themen anzusprechen. Es geht aber darum, aus der Geschichte der Vergangenheit die Politik und Gesellschaft dieser Zeit zu kontextualisieren.“ 

ME: „Immer wieder musste ich bei dem Besuch der Ausstellung an die Pizzeria in Laufweite denken, die vor einiger Zeit den Zutritt für Juden untersagen wollte. Ist so etwas ein Einzelfall? Erleben Sie und Ihr Museum Antisemitismus in Fürth?“
DE: „Genau genommen wurde Israelis der Zutritt zu der Pizzeria untersagt. Aber Israelis bestehen ja nicht nur aus einer jüdischen Bevölkerung. Da sind ja auch Muslime, Christen, Kopten und was weiß ich. Aber es war ja ganz klar, dass damit auch die jüdische Bevölkerungsschicht gemeint war. Deswegen kann man da nicht so einfach sagen, okay, der hat ja nur Israelis gemeint. Aber der hat eigentlich Juden gemeint. Abgesehen davon finde ich das gut, dass der Wirt das Gespräch mit der jüdischen Gemeinde gesucht hat und dass er nicht gesagt hat, ich bin ein Opfer der Presse, sondern wirklich aktiv das Gespräch gesucht und sich auch entschuldigt hat. Das hab ich ihm tatsächlich abgenommen. Dann gab es auch einen Bericht der Zeitung über das Treffen mit der damaligen Vorsitzenden, Frau Tschekalina. Die haben sich ausgesprochen. Die Gemeinde hat die Anzeige nicht zurückgezogen. Das wusste er auch und das war auch nicht sein Bestreben, dass die Anzeige zurückgezogen wird, sondern er hatte wirklich das Bedürfnis, sich auszutauschen. Er hat auch gesagt, er wird dann selbstverständlich noch eine etwaige Strafe zahlen. Wenn man sich das anschaut, was da in anderen Städten in ähnlichen Fällen geschieht, ist es in Fürth ganz anders ausgegangen.“

ME: „Hat da ein Lerneffekt stattgefunden?“
DE: „Ich glaube schon. Wir neigen dazu, schnell zu handeln, bevor wir denken. Also ich glaub, das ist auch Social Media geschuldet. So ein impulsives Benehmen. Sinnvoll wäre es, sich  mit anderen Menschen auszutauschen und andere Perspektiven einzuholen, bevor man handelt. Früher hat man vielleicht verschiedene Zeitungen gelesen, um sich seine Meinung zu bilden. Heute gibt es dieses Bemühen gar nicht mehr oder vielleicht weiß man gar nicht mehr, dass man sich aktiv darum bemühen kann, ein Problem von verschiedenen Seiten aus kennen zu lernen. Es gibt so viele Möglichkeiten, sich heutzutage zu informieren. Aber man muss sozusagen intrinsisch motiviert sein. Man muss neugierig sein, etwas zu finden. Die Neugier fehlt oft einfach.“ 

ME: „Nochmal zum Thema ‚Erinnern‘ zurück.Was halten Sie von den Plänen zur Umgestaltung der Kongresshalle in Nürnberg?“
DE: „Ach. Schwierig. Was halten Sie davon?“ (lacht)

ME: „In den Nürnberger Nachrichten stand, dass an diesem Platz für dieses angebliche Interim bislang die abgeschleppten Autos standen und dass da jetzt endlich wieder dieser Ort einer neuen Bestimmung zugeführt wird. Nahezu ganz Nürnberg befände sich in heller Vorfreude auf dieses neue Opernhaus. Ich glaube nicht, dass sich alle Nürnberger darauf freuen. Und ich glaube, dieser Innenhof war nicht der schlechteste Ort, um abgeschleppte Autos abzustellen.“
DE: „Das wusste ich nicht mit den abgeschleppten Autos.“

ME: „Wurden Sie schon einmal befragt zu diesem Thema?“
DE: „Ich glaube nicht. Ich war einmal in einer Podiumsdiskussion. Da ging es um das ehemalige Reichsparteitagsgelände und die Pläne für dieses Interim. Soweit ich mich erinnern kann, war ich die einzige, die gesagt hat, dass man die Wirkungskraft der Architektur und die Geschichte, die sie vermittelt – Architektur ist ja auch eine Art Sprache –, dass man das nicht unterschätzen darf, welche Wirkung das hat und dass mir das in der Diskussion fehlen würde. Aber ich glaube, das kam nicht so gut an. Ich war irgendwie die einzige, die diesen Punkt angebracht hatte. Ich finde aber schon, dass solche martialischen Gebäude immer noch ihre eigene Sprache haben. Vielleicht spürt die nur keiner mehr. Vielleicht nur die, die geschichtlich oder historisch interessiert sind. Aber sie wurden ja auch ganz bewusst gebaut, um einschüchternd zu sein und bestimmte ideale Ideologien über das Gefühl unbewusst zu vermitteln. Das finde ich einfach schwierig, dort Kunst und Kultur zu vermitteln, die ja dem eigentlich diametral entgegengesetzt ist. Aber das ist nur meine persönliche Meinung und das ist echt ein schwieriges Thema, weil es natürlich auch ganz pragmatische Gründe und auch finanzielle Gründe gibt, und so weiter. Ich finde zum Beispiel auch, wenn man in Nürnberg auf dem Marktplatz steht, dass man da ein missing gap spürt. Das passt irgendwie nicht zusammen Diese Lücke da am Schönen Brunnen …“

ME: „… wo sich das jüdische Ghetto befand.“
DE: „Man merkt, dass es organisch nicht wirklich zusammengewachsen ist, dass sich dort eine Lücke befindet. Auch hier in Fürth, wo der Schulhof einst stand. Das ist ja überbaut worden mit Reihenhäusern und Apartmentgebäuden. Und ich finde, wenn man in diesem Hof innen steht, der Privatbesitz ist, wo außer den Bewohnern eigentlich niemand reingehen darf, dass das es auch irgendwie nicht so … man spürt da so ein Void. Nicht umsonst ist dann auch zum Beispiel der Liebeskind in seinem Anbau für das jüdische Museum in Berlin auf diese Voids gekommen.“

ME: „Was ist mit Void gemeint?“
DE: „Das sind Leerstellen. Die hat er ja ganz bewusst in der Architektur eingebaut. Ich finde, dass man das im Stadtbild schon mitbekommt. Es gab ein schönes Fotoprojekt, ‚Orte der Erinnerung’. Ulrich Knufinke, damals noch Architekturstudent, hat einen schönen Bildband zusammengestellt und hat Orte fotografiert, an denen einst Synagogen standen. Er hat da wirklich viel eingefangen. Die sind absolut nichtssagend, diese Bilder. Das sind verlorene Plätze. Man kann praktisch durch ein Gebäude oder einen Architekturstil vieles vermitteln, aber auch das Fehlen jeglicher Architektur schafft eine Stimmung.“

ME: „Gerade fallen mir diese Linien aus Steinen in der KZ-Gedenkstätte Flossenbürg ein, die zum Beispiel die Ausmaße der Baracken andeuten …“ 
DE: „Diese Orte der Vermittlung, und das sind eben auch die unangenehmen Seiten der Geschichte, sind sehr wichtig. In dieser Hinsicht sind jüdische Museen auch Störfaktoren. Sie stehen vielleicht viel stärker in der Kritik als Museen, die sich mit anderen Themen beschäftigen, weil wir immer noch Nachwirkungen der Shoa auf die Gesellschaft heute haben und immer noch Gesellschaft und Politik davon geprägt werden. Ich finde es einfach wichtig, dass man das Thema nicht in entleerten rituellen Handlungen abarbeitet. Sondern es braucht wirklich museale Einrichtungen, Gedenkstätten und Museen, Archive, schlicht gesagt Bildungsorte. Und obwohl man sich vielleicht viel damit beschäftigt, viel dazu gelesen und vieles kennen gelernt hat – letztendlich kommt man immer zum Ausgangspunkt, dass man es sich doch nicht so ganz erklären kann. Aber viel wichtiger ist es kennen zu lernen, wie so etwas möglich war und funktioniert hat, auch der Alltag, dieses Schleichende. Um eben jetzt in der Gegenwart auch die Zeichen zu erkennen. Wenn man sich das einmal ansieht, was gerade in den USA abläuft …“

ME: „Da haben Sie einmal gearbeitet?“
DE: „Nein. Ich bin dort geboren und aufgewachsen. Habe aber ein niederbayerisches Abitur. Bin aber eigentlich US-Staatsbürgerin und bin sozusagen neutral wie die Schweiz.“ (lacht)

ME: „Frau Eisenstein, ich bedanke mich sehr herzlich für dieses lehrreiche Gespräch.


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Matthias Egersdörfer     
www.egers.de
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Michael Jordan     
www.ansichten-des-jordan.de
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Der Matthias Egersdörfer und Michael Jordan machen gelegentlich gemeinsame Ausflüge. Dann zeichnet der Jordan den Teil der Welt, den er von seinem Platz aus sehen kann. Und der Egers schreibt, was er hört und erblickt. So entsteht diese Kolumne.